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    国際セミナーА,匹Δ靴燭蛉巴很簑蠅解決できるのか2

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      家族会・救う会・拉致議連主催国際セミナー

      第2部パネル・ディスカッション
      送信日:2012.12.25(火)12:44



      ★☆救う会全国協議会ニュース★☆

      (2012.12.25-2)

      拉致問題を取り巻く状況−国際セミナー6


      【第2部パネル・ディスカッション】

      どうしたら拉致問題が解決できるのか2



      櫻井 どうもありがとうございます。実際今、韓国で政治がどのくらい左傾化しているかということ、実態を知ると大変恐ろしいものがあります。洪先生がおっしゃったことは、その一部なんです。

       隣国韓国が、本来日本と協同して、手を携えて拉致問題を解決したり、北朝鮮有事の問題に取組まなければならない時に、肝心の韓国でとんでもない政治の潮流が生まれてきているということに私たちは留意をしておく必要があると思います。

       次に田久保さん、北朝鮮が国際社会でどういう場所に置かれているのか、また肝心のアメリカはどのように考えているのかを話していただければと思います。


      ◆不法国家と北朝鮮と中国が密接に結びついている

      田久保 私は朝鮮問題の専門家ではありませんが、国際情勢全般をやっていますので、その観点から少し申し上げたいと思います。

       拉致の問題は、アメリカも韓国も解決しなければならないと私は確信していますが、肝心のアメリカは、歴史的に見ますと戦後は朝鮮半島に対して冷淡であったと言えると思います。

       これは1950年1月に、アチソン国務長官がナショナル・プレスクラブの演説でアメリカの最前線から朝鮮半島を除いたんです。アリューシャンから日本列島、台湾からフィリピンまでと。その後に朝鮮戦争が起こります。

       これは直接の因果関係があるのかどうか、まだ証明されていないし、直接の関係はないというのが通説ですが、心理的に大変な関係があるだろうと思います。

       アメリカはオバマ政権、あるいはその前のブッシュ政権で何をしたかということを簡単に申し上げます。ブッシュは6か国協議の発案者です。2002年のアメリカは、1年前の9.11テロ事件で半ば発狂して、アフガニスタンに出兵し、イラクに出兵した。

       この年、朝鮮半島問題は1か国で解決するのは無理だとブッシュは判断した。そして江沢民夫妻をフロリダの別荘に招きます。そこでブッシュは、朝鮮半島の問題はあなたが議長になってやっていただきたいと言うんですね。

       私は江沢民は好きじゃないんですが、政治家としてはさすがだと思う。「それはやってもいいが、あなたがたは台湾に武器供与をするな」と言った。カウンターブローを出します。

       それから6か国協議の場で、北朝鮮の核開発をなんとかして阻止しなければならないと、話合いが始まったが、そこで気がついたのは6か国協議はあまり実がないのではないかということです。

       なぜか。これは北朝鮮を助けるための会合ではないか。中国は、食糧とエネルギー、最近は新型ミサイルを運び、しかも発射台になる車両まで提供している。これにアメリカが段々気づき始めた。

       我々はとかくアジアを右の目で見ているんですが、アメリカは中東も見ているんです。今はシリアあるいはイラン、パキスタン。パキスタンは決めつけちゃいけないかもしれませんが、どうも不法国家と北朝鮮と中国が密接に結びついているのではないかということです。



      ◆アメリカは軸足をアジアへ

       アメリカに初めてゆとりができたのは、中東、これは10年間で9.11事件のビン・ラディンを仕留めたことです。パキスタンで撃ち殺したわけです。これは世界中が、特にアメリカは一区切りがついたと思ったのです。

       その間の10年間に、実は北朝鮮にぴったりくっついている中国が、アジアで大きな勢力になってしまった。世界第2位の軍事力と経済力を持つに至った。これをどうするか、ということなんです。

       従って、1年経った後のオバマ政権は、中国に対して大変警戒的になってきました。とりわけ1年前からピボット(軸足)政策で、軸足を中東からアジアに、中国の周辺に置きだした。この中心は5本指で、韓国、日本、シンガポール、タイ、オーストラリアです。

       特にオーストラリアには、これは日本の普天間問題がうまくいかないので、重点を移し始めます。ダーウィンに海兵隊をローテーションで回します。また、インド洋に面したパースのオーストリア海軍基地、ここは(米海軍)欧州インド洋艦隊の寄港地ですが、インド洋におけるアメリカの大海軍基地、イギリスから租借しているディエゴ・ガルシア島、このリースが16年くらいに消えます。そのためパースへの寄港を増やそうとしている。そして全体として中国を見ているんです。

       中国は、尖閣では日本と対立している。南シナ海ではアセアン諸国と対立している。インドでは陸上と海洋をめぐって緊張感が漂っている。こういうものに対置した第1弾のピボット政策です。

       先月オバマは、第2弾、大統領に再選されてすぐですが、タイに行きました。5つの同盟国の内、今まで訪れていなかったタイに行き、そしてミャンマーに行った。またカンボジアに行った。これがどれだけ中国に対して恐ろしいことかというのは、これは北朝鮮にも関係があるのですが、ミャンマーが民主化されたんです。



      ◆中国が北朝鮮を保護


       民主化の条件に2つある。北朝鮮との関係をやめてくれ。これはクリントン国務長官が去年の12月に言っており、オバマも言った。そして政治犯を釈放せよ。ミャンマーが中国に付いている限りはだめだ。そして中国をひっぺがした。引き離したんです。今(中国に)くっついているのは、アジアでは北朝鮮だけじゃないですか。

       カンボジアは中国の脅迫を受けています。経済援助を受けているというけれども、あんまりアメリカをなめちゃいけないと思います。フンセン首相の長男はどこに行ったのですか。ニューヨーク市立大学です。これはアメリカの国務省、ペンタゴンのお金で卒業し、今副参謀長です。

       次男は、これはアメリカの金だと思いますが確証はありませんが、ドイツで戦略問題を研究し、三男はワシントンの国防大学で今勉強しています。これはアメリカのお金です。

       新聞記者は大包囲網などという言葉をよく使いますが、これは間違いないと思います。中ソ対立の時には通用した。経済もブロック経済だし。イデオロギーも対立していたから封じ込めた。

       ところが今の中国というのは、社会主義市場経済ですから、各国とも中国との関係が経済的に深まっています。従って包囲網を築けない。しかし経済以外のところで、国際的孤立化が着実に深まっているのではないかと思います。

       その中でもう一つアメリカが気づいたのはこういうことです。どうも北朝鮮とイランとシリアの価値観が民主主義国と違うのではないか。そして一番の親分が中国です。

       先ほど洪さんが、韓国の哨戒艇が北の潜水艦に撃沈されたと言いました。これはきちっとした調査、時間と精度が、これ以上の調査はないと思われるくらいきちっとやっています。これはどうして国連決議にならないんでしょうか。北朝鮮を非難する、北朝鮮という名前もないんです。ただ、安保理議長決議で、遠まわしに何かやったよと非難しただけです。

       今回のミサイルはどうでしょうか。中国は、遺憾の意は表明しました。しかし、「北朝鮮には宇宙空間を使用する権利がある」と。これはどうですか。本音は、遺憾とは言ったけれども、北朝鮮をバックアップしているんじゃないでしょうか。

       北朝鮮がこたえるのは、国連安保理決議なんです。15か国が決議を出すのは全会一致でなければならない。そこまでいかない場合は、議長声明を出す。その前に報道声明があります。これは一昨日でました。

       アメリカは何としてもライス国連大使、彼女はこの2、3日、ミサイル発射に対して烈火のごとく制裁措置と騒いでいるけれども、中国の反対で交渉はこれからです。おそらく天安艦みたいに、議長声明くらいでお茶をにごされるのではないか。

       国際政治全体を見ていますと、ニクソンの時のベトナム政策。ベトナムがくたばらないと思ったんです。アナロジーですが、北朝鮮はくたばらないと思っている。ところが、ニクソンは訪中した途端、中国と手を握った途端にもう万歳しちゃった。


      ◆腐敗する中国−早晩共産党のXデーが来る


       今北の国内で深刻な権力闘争が起こりつつあるということですが、中国にも同様の、これは権力闘争と言えるかどうかは分かりませんが、腐敗が起こっている。11月25日付けの『ニューヨークタイムズ』はすごいですよ。

       中国で一番清廉潔白と言われている温家宝一家の汚職。家族全員のカラー写真が出ています。天下の『ニューヨークタイムズ』がよた記事をかくはずがない。しかも3ページ使っています。お金がどういう風に家族の間で回ったかという相関図が出ています。これは『ニューヨークタイムズ』が社運を賭して誰を叩こうとしているのか。一つの国と戦おうとしているんです。

       日本の新聞もやってほしいけれども、一つの民間の新聞社が中国を叩こうとしている。ものすごい記事です。11月25日には、温家宝の腐敗が取り上げられ、ここでは全部裏を取っています。電話や書面で、「こういう記事を書くけど何かコメントは」と。

       11月25日の新聞では、名前は秘してくれとして、「自分は党の生活を20年間温家宝と一緒にやってきた。もし『ニューヨークタイムズ』がこれを腐敗というならば、中国の幹部で腐敗をしていない幹部はいないだろう」と言っています。

       そうすると許認可権限は政府が握る。首相には一番金が入る。こうなると北朝鮮と同じように、ピボット政策ではなくて、中国は早晩共産党のXデーが来るんじゃないかと思います。

       こういう全般の視野の中で、アメリカは北朝鮮を見ているんだということを申し上げたいと思います(拍手)。


      ◆北朝鮮が「追い込まれる」状況に

      櫻井 大変ありがとうございました。いつも私たちはこの拉致の集会で言っていることですが、北朝鮮の後ろには中国がいる。拉致問題は、中国問題だということを世界はよく知っているわけです。日本で拉致問題を扱う時には、これは忘れてはならないことだと思います。

       田久保さんは大きな枠組みの中で北朝鮮問題を語ってくださいました。では、西岡さん、北朝鮮の最新情報も含めて、この拉致問題を一生懸命やってこられました。お話をうかがいたいと思います。

      西岡 今日は大変意義深いお話がたくさん出たと思っています。家族会・救う会の救出戦略、これは毎回会議の時に言っていますが、大きくいって2つあります。交渉によって取戻すこと。それから混乱の事態に備えておくことです。

       第1の、交渉によって取戻す場合に、2つの条件があります。日本側が全員救出の体制を整えて交渉することです。もう1つは北朝鮮が交渉せざるをえない状況に追い込まれることです。

       この「追い込まれる」という点で国際情勢が関係してきます。実は過去に2回追い込まれました。1回目が金丸訪朝の時です。ソウルオリンピックが成功してなだれをうって、韓国に、中国、東ヨーロッパ、ソ連が近づいてきた時、彼らは日本に接近せざるをえなかったのです。

       ところが、日本は拉致問題を議題に出しませんでした。それで何も起きなかったんです。

       2回目が小泉訪朝です。小泉訪朝の時、今田久保先生からお話がありましたが、実はパキスタンがアメリカの側についてアフガニスタンとの戦争が始まったんです。

       そしてパキスタンに入った米軍は何をやったか。パキスタンは核開発をしているわけです。その技術がまさかアル・カイダに行ってないだろうなと、心配になって探したわけです。核拡散について調べたところ、北朝鮮とパキスタンの秘密の関係が明らかになったのです。

       北朝鮮がノドンミサイルをパキスタンに出し、パキスタンが濃縮ウラニウムの技術を北朝鮮に出していたということをブッシュ政権はつかんだんです。そして2002年1月の「悪の枢軸」演説になったわけです。

       テロとの戦争のターゲットが2つある。1つ目はテロリストをたたくことだけど、2つ目はテロ支援国家が大量破壊兵器を持つことを防ぐことだと。「戦争のターゲット」と言ったんですね。そのテロ支援国家の代表として、北朝鮮をイラン・イラクとともにあげました。

       北朝鮮が大量破壊兵器を持つことを防ぐことを戦争の目的だと公言したんです。そしてブッシュ政権はパキスタンから、北朝鮮がアメリカをだまして、アメリカから当時も50万トンの重油をただでもらい続けながら核開発をしていたという確実な証拠を握って、脅したわけです。

       金正日は震え上がって、田中均局長と秘密交渉を始めたんです。その時期にちょうどアメリカがパキスタンに入りました。

       大きな情勢として、向こうが怖がらなければ、何かちょこちょこ支援をしても、何も起きなかったんです。それ以前に米支援を2回やりました。加藤紘一さんが50万トンやった。河野洋平さんが60万トンやった。何も起きませんでした。

       小泉さんはゼロです。拉致問題を入口に置いて、拉致問題について被害者の消息が出ないと交渉しないと言ったのに、向こうは出しますと言った。なぜか。怖かったからです。じゃあ、もう一度怖がらすために何が必要なのかということを我々はずっと考えてきたわけです。


      ◆韓国が全体主義国家の側につくのか、

         自由民主主義の側につくのか


       しかしその時に大きな問題になったのが、私たちが運動を始める前は韓国が自由主義陣営の先頭に立って拉致問題でも戦っていたわけです。横田めぐみさんの拉致の情報は韓国から来たんです。しかし、一説によると日本の警察はその情報を引き出しの中に入れていて探さなかったという話もあります。違うという人もいますが。

       とにかく、一番情報を取ってくれたのは韓国です。しかし、その韓国が、我々が運動を始めた時に左翼政権に変わってしまった。さっき金賢姫さんがビデオで言っていました。横田めぐみさんのことを知ってました、と。めぐみさんが出てきた時言いたかったです、と。

       しかし、いじめられて、彼女はソウルに住めなくなって田舎に逃げているんです。夜逃げしたんです。実は早紀江さんが金賢姫さんに手紙を書きましたよね。確か99年に国民大集会に来てもらおうと思って。しかし届かなかったと彼女は言っていました。

       そういうことが起きる中で追い込むことができなくなったわけですが、今韓国が正常化して、初めて保守勢力が団結をしてきたという話を聞きました。もちろん選挙の結果は開けてみなければ分かりませんが、韓国が中国を中心とするイラン、シリア、北朝鮮という異常な全体主義国家の側につくのか、それとも価値観外交で自由民主主義の側につくのかという激しい争いが今選挙で決着がつこうとしています。

       北朝鮮としては、韓国から無条件の支援がもらえなくなるという状況に直面していますし、アメリカも今軸足をこちらに移してきています。2002年に起きたような彼らを追い込む状況ができつつあると思います。

       先ほど金聖●(王へんに文)さんも言いましたが、国内が不安定だから日本に手を出してきたわけです。「遺骨」という名目でしたが、日本に手を出してきた。今、北朝鮮の闇市の食糧価格は去年に比べて2倍に暴騰しています。大飢饉が起きる可能性が高いのです。

       そして金正恩の誕生日が1月に来ます。2月に金正日の誕生日、4月が金日成の誕生日、贈り物をしなければならない。しかしない。ミサイル発射だけでは国民は満足しません。日本に接近せざるをえない状況が、北朝鮮内部情勢、韓国情勢、そして国際情勢でもできつつあると見ています。

       もちろん、2番目のシナリオ、交渉で安全に取戻す以前に混乱が起きてしまい、取りにいかなければならい情勢が起きるかもしれない。実は2年前のこのセミナーで、韓国の国軍の専門家の人に来ていただきましたが、韓国軍は北朝鮮が混乱した時には、当然米軍と一緒に北進すると。その時に、不法に抑留されている外国人を解放することは、北進作戦計画の中に入っていると明言してくださいました。

       つまり我々は、価値観外交で、アメリカを中心として、韓国、日本、タイ、シンガポール、オーストラリアの側で、異質の中国、そしてその手先である金正恩政権とにらみ合っているわけです。その大きな状況の中で被害者を、安全に全員、どうやって取戻すのかというのが私たちに与えられた課題ですが、今日分かってきたことが一つあります。



      ◆「情報」で北朝鮮を追い込む

       北朝鮮を国際情勢で追い込むということが、先ほど言いましたように、交渉に応じさせる一つの要件ですが、もう一つ追い込めるカードが出てきた。それは情報です。金賢姫さんも、李英秀さんも言いましたが、なぜ2002年に5人しか返さなかったのか。秘密の暴露を恐れてるわけです。

       韓国に日本のパスポートを持って入っている固定工作員がいる可能性が今でもありますよね。辛光洙だけが捕まっています。そのことを拉致被害者は知っているわけです。めぐみさんも教えているわけですから。誰がいるのか知っているんです。

       現場に工作員がまだいる時に、その人を返したら俺たちはどうなるんだと作戦部などが反対するのは当り前なんです。しかし、韓国が正常化して、その人たちを全部捕まえることができれば、もう秘密の価値がなくなるんです。

       あるいは外国人拉致についても彼らは隠しているかもしれない。金賢姫さんがフランス人の写真のことを言いました。もう隠してもしょうがないんだよと、隠す価値をなくすためには秘密の暴露が必要です。そして田久保先生がおっしゃいましたが、腐敗なら北朝鮮は中国に負けていません。大変な腐敗です。お金があれば何でもできるということです。

       ですから先ほどの話のように、収容所の中にいて、お金があれば、幹部と手紙のやりとりをしている。彼がそれをやっていたわけです。私は最初信じられなかったのです。収容所というのは一番厳しいところだから。しかし、彼の口から張成沢の親戚だとか、朴ソンチョルとか名前がいっぱい出るわけです。みんな腐敗しているということです。

       そして拉致の情報も出始めています。さっき彼は、ハン・スネという名前を聞いたと言っていましたが、去年『朝鮮日報』が明らかにした「平壌市民210万人データ」の中には、ハン・ソンエという名前で、めぐみさんと誕生日が同じで、夫が金秀男(キム・ヨンナム)で、娘がウンギョンというデータが出てきています。大城(テソン)区域の居住になっていました。

       この210万人データは実は金聖●さんも入手していたんですが、また彼は見たんですが、彼は平壌に住んでいたから調べてみたら自分の隣に住んでいた人がその通りいるんです。本物なんです。

       国家保衛部が、政治警察ですが、作ったデータがUSBになって売りに出ているんです。私の所にも買いませんかと来て、買いました。それくらい腐敗しているんです。ですから真実を暴露するということを一方でやりながら、国際連帯をして価値観外交の側が圧力をかける中で、洪先生の言うことに私は反対はしていませんが、前哨戦として5人を取戻したように、第一歩として全員を取戻す交渉による解決の可能性があると思っています。

       大混乱が起きるのか、順番はよく分かりませんが、方向として価値観外交の側に立って圧力をかけていくということをすれば、我々の勝利の日は近いんじゃないかと、今日の話を聞いて思いました(拍手)。


      (つづく)



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